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Entrevista

«Discurso cristão tem de ser culturalmente impertinente», diz diretor da Pastoral da Cultura

O diretor do Secretariado Nacional da Pastoral da Cultura considera que «o discurso cristão tem de ser culturalmente impertinente» e que «a iliteracia do catolicismo português é um dos seus grandes problemas».

Em entrevista publicada na ediçao deste domingo do “Diário de Notícias”, que transcrevemos, o padre José Tolentino Mendonça fala também da crise, da poesia e da necessidade de afirmar a Teologia no contexto cultural português.

A resposta à crise confirma a tradicional divisão da Igreja: uma para ricos e outra para pobres. Até quando será assim?

Eu não vejo as coisas assim. Pelo contrário, este é um momento de grande unidade e de procura de uma enorme convergência porque são coisas muito essenciais que estão em causa. A dignidade da pessoa humana, a estabilização dos projetos familiares, o grau de realização profissional e de felicidade de cada pessoa e o sentido de uma comunidade nacional. É um património que a crise destapa e que nos obriga a essa grande convergência. Por isso não percebo a pergunta.

Porque os portugueses mais pobres estão a sofrer um despojamento total dos seus salários, direitos e garantias que tinham. E não vemos a Igreja protestar sonoramente!

O melhor protesto é o do testemunho. Se se perguntar onde é que a Igreja está, é, sem dúvida, ao lado dos mais pobres e dos desfavorecidos. Se olharmos para o trabalho da Cáritas, a braços com situações absolutamente novas e numa escala a que não se estava habituado em anos e décadas anteriores, vê-se um esforço que é claramente uma resposta. Eu penso que há uma resposta da Igreja e, mesmo que no seu interior convivam todas as classes sociais no interior convivam todas as classes sociais no interior de uma tensão que não dá sossego, não se esquecem as palavras que Jesus disse: mais facilmente um camelo passa pelo fundo de uma agulha do que um rico entra no reino dos céus. Ou seja, a Igreja não é um lugar de acomodação para os ricos.

Será que essa frase bíblica também se aplica ao primeiro-ministro e ao ministro das Finanças quando fazem uma contração económica tão violenta?

A proposta cristã não é uma imposição mas um lugar de confronto da nossa consciência. É sempre no interior de uma liberdade que apelamos, porque o cristianismo é uma fonte de inspiração e não uma via de sentido único ou um mapa onde todos os caminhos aparecem delineados. É antes um espaço de fermentação e de confronto.

Estamos na Capela do Rato [em Lisboa, de que o padre Tolentino é capelão], onde houve um protesto de católicos contra a ditadura e a guerra colonial. Hoje, não vemos esse protesto dos católicos contra as desigualdades...

Entre os mais pobres estão muitos crentes que sofrem na pele e há uma pluralidade de iniciativas, muitas vezes de pessoa a pessoa. Às vezes, mais do que um discurso político, importa a construção de uma presença. E neste tempo de crise, a Igreja consegue manter uma rede que evita que caiam na fome e no desespero milhares de pessoas.

Mas não é necessário dar voz a esse protesto?

Mais do que um protesto, há a necessidade de um reflexão que tem de ser permanente em relação àquilo que é o destino do país e a vida das pessoas. A Igreja tem condições para patrocinar e protagonizar em alguns momentos esse fórum d reflexão. E está disponível para fazer essa reflexão sobre a urgência de um projeto nacional em que todos os portugueses se sintam envolvidos. Isso é que é o mais urgente.

Este pode ser o momento em que a Igreja pode ter um papel ativo e mostrar o seu lado humano?

A Igreja tem uma história que se confunde com a do país, onde essa dimensão do serviço à pessoa humana em condições de especial vulnerabilidade está sempre presente. Nesse sentido, historicamente, a Igreja representa um capital de misericórdia e de humanismo na realidade do nosso país.

Não estará esse capital a ser apropriado pelo Governo para, a troco do espírito da caridade, poder cumprir as metas da troika?

A caridade tem sempre lugar e é, talvez, a dimensão mais importante da vida porque represente um amor assimétrico, onde somos capazes de amar sem esperar um retorno. Mas é preciso não cair em margens distorcidas do que é a caridade, e a Igreja, através da sua doutrina social, tem bem claro o que são os direitos políticos, civis, do trabalho, e aquilo que é a fantasia da caridade – como João Paulo II lhe chamou – em qualquer circunstância.

Mas, no dia a dia, a Igrja não acha que o Governo abusa desta almofada da caridade?

A leitura da Igreja é a de que a situação é de uma tal exigência que há sacrifícios que são pedidos e que são compreensíveis para o todo nacional, mas tem de haver uma equidade no suportar esses sacrifícios. Os sacrifícios não podem ser apenas pedidos a quem já não tem e a quem já vivia e vive com sacrifício. E o apelo da Igreja é bem claro: no centro está a pessoa humana e a que sofre. Se a Igreja tem algum a preferência, há-de ser sempre pelos últimos e de qualquer natureza – económica, moral, social ou cultural. É a atenção àquilo que Jesus chamava os pequeninos, e os últimos têm de estar sempre no coração de todo o cristão.

A classe política não se revê muito nesses ensinamentos da Igreja hoje em dia?

O cristianismo no Portugal contemporâneo continua a ser uma fonte de vida e de inspiração, mas a verdade é que grande parte do grupo que nos governa – e nos tem governado nas últimas décadas – não colhe uma inspiração direta no Evangelho. Colhe talvez em outras fontes de sabedoria, de compreensão do mundo e de procura de justiça, mas a Igreja não está imediatamente comprometida com nenhum tipo de regime ou governo. Agrega pessoas e junta assembleias porque vive numa dinâmica mais de serviço do que de poder.

Vivemos numa sociedade mediatizada e as palavras têm sempre o seu efeito. No caso das de D. Januário Torgal, de grande oposição à situação que vivemos, a Conferência Episcopal não as apoiou. Serão, no entanto, um reflexo do que a Igreja pensa no seu íntimo?

Tenho um grande respeito pela pessoa do D. Januário e seria a última pessoa a dizer o que quer que seja à expressão que ele acha que é necessária e que é legítima. Mas se a pergunta é se a Igreja no seu todo, sobretudo se aquele tom corresponde neste momento a um sentimento da Igreja, diria que não é a cultura normal. Que é muito mais o de criar uma exigência, mas dentro de um clima que não se configura em termos tão duros.

Se Jesus Cristo pregasse sobre o desemprego, decerto que o discurso não seria muito leve?

A Igreja tem sempre de ser profética e estar de forma muito clara como testemunha do Evangelho, tentando aproximar-se das atitudes fundamentais de Jesus. E tem de dar espaço para a profecia, para que a profecia aconteça. Nesse sentido, mesmo numa Igreja que às vezes parece que fala em surdina, ou que está mais acomodada, há sempre vozes e percursos proféticos que tornam a própria realidade interna da Igreja e da vivência do Evangelho muito mais exigente. A palavra de Jesus é sempre, em cada momento, uma palavra profética e uma fonte de inspiração permanente e um lugar onde a nossa consciência se encontra para refazer a vida.

Em tempos referiu que a poesia era uma ciência da resistência. Da resistência contra quê?

De resistência contra a banalização do mundo, contra o apagamento do humano e dos seus vestígios. A poesia é uma forma de fidelidade a um gesto, a um olhar ou a uma experiência que se construiu no mundo e que não se diz de outra maneira. Nem se conserva de outro modo senão através de um verso! Não se sabe como é que a poesia começou, muitos dizem que com as cosmologias, mitos ou com uma linguagem que conserva as marcas da linguagem inicial dos homens. Penso que este tipo de linguagem incorreta e invulgar, que é a poética, é uma invenção dos homens para tocarem zonas mais profundas e inaudíveis da sua própria humanidade.

Nalguns poemas seus, por exemplo A presença mais pura, nota-se algum desespero; em Na casa onde às vezes regresso é tão distante há algum desconforto com o mundo. É uma forma de expressar as sensações que o rodeiam?

O poema é necessariamente aberto; o poema sabe mais do que o poeta já dizia a Sophia. De maneira que não tenho comentário a fazer a nenhuma leitura. O que tenho é de testemunhar o que vivo, mais do que a expressão de um sentimento em si. A experiência poética obriga-me a fazer uma experiência humana sem zonas desconhecidas e portas que não ficam adiadas ou fechadas.

Tanto é capaz de usar um título em inglês ou falar das senhas da lavandaria. Expressões inesperadas na poesia, designadamente na de uma escrita por um teólogo!

Qual é o lugar de uma poesia crente? Às vezes penso nisso; que um crente só pode ser um poeta materialista e que descreva o que é esta compulsão do mundo e, ao mesmo tempo, a alegria. Só posso ser fiel ao invisível pelo caminho mais árduo. Foi uma grande alegria quando o Eduardo Prado Coelho, no texto de recensão a um livro meu, referindo esse poema A presença mais pura, dizia que com a minha poesia era talvez a primeira vez que os sacos de supermercado entravam na poesia. Foi um traço que não esqueço porque sei que o caminho para Deus é sempre o homem; o caminho para a alma é sempre o corpo e são sempre os sentidos, e o caminho para o silêncio é sempre a palavra. Para parafrasear um texto de um grande poeta, Manuel António Pina, a poesia tem sempre saudades da prosa.

Diz que o seu momento preferido é a noite. Não é estranho? Porque a noite é a treva...

A minha noite não coincide necessariamente com a noite do horário. Não são apenas as horas noturnas, essa é uma expressão para dizer mais. A noite é esse baldio, uma terra de ninguém, os sítios sem resposta e o lugar onde a vida, no seu núcleo mais denso, se torna por vezes audível ou vem flutuar à superfície de uma maneira mais próxima. A noite para mim é isso, e a poesia não é a vida maquinal ou a ofegância do diurno, mas esse momento de pausa, muitas vezes dolorosa, onde o vislumbre do que somos se torna mais possível, brusco, súbito e selvagem. Porque a poesia é o contrário dos caminhos domesticados e a estrada secundária para a conversa que já não é circunstancial. Talvez seja a primeira ou a última conversa humana.

Qual é a ligação entre teologia e poesia para si?

Aquilo que aos outros até pode aparecer como realidades diferentes é sempre uma coisa só. Para mim a teologia é muito inscrita no território bíblico, porque é a minha área de formação e de especialidade. É natural que o trabalho com o texto me desafie para a escrita dos próprios textos e para a leitura do que Borges chamava os novos textos sagrados: os poetas escrevem, os escritores realizam e os homens vivem.

Quando estuda teologia ou escreve poesia já se censurou?

A Igreja tem teologia e a teologia da Igreja é um lugar de procura da verdade na liberdade. O que o magistério espera é que os estudiosos façam um caminho de verdade em diálogo com a tradição, e que seja uma verdade provada porque a teologia também é uma ciência. Nesse sentido, não avança apenas por subjetividades mas procura a construção de uma objetividade plausível para o que afirma. Daí que nunca sinta esse lado censório em relação à investigação ou na poesia.

Mas o conhecimento científico não se opõe cada vez mais à teologia como ciência?

Pelo contrário! Aquilo que funda a modernidade é a separação legítima e assumida pela própria Igreja do que se chama autonomia das realidades seculares e das várias procuras da verdade e metodologias. As ciências da natureza têm a sua metodologia própria, que não põe em causa a teologia, que tem também um modo de operar entre as ciências. E mais, penso que o quadro das ciências fica diminuído sem a teologia. Um quadro de ciências que eliminasse a teologia, como em grande medida é o quadro normal de funcionamento da cultura em Portugal, é sempre diminuído por excluir a dimensão da religião.

Gosta de viver num país laico?

Gosto de viver num país onde existe liberdade religiosa e existe liberdade. O laicismo é uma coisa diferente e, muitas vezes, ainda há um preconceito muito grande em relação à religião. Culturalmente, no nosso país, o cristianismo ainda tem um estatuto de menoridade cultural incompreensível. Porque tem sido uma fonte de cultura e construído um património cultural que serve a todos. Uma coisa que me aflige é o facto de a teologia em Portugal não ter direitos de ciência e que uma pessoa de cultura média não leia um livro de teologia, nem conheça o pensamento teológico. Muitas vezes os próprios cristãos não são capazes de entrar num debate religioso. A iliteracia que caracteriza em grande medida o catolicismo português é um dos seus grandes problemas.

Quando Saramago lançou Caim disse que ele tinha uma leitura fácil da Bíblia. Ainda o pensa?

José Saramago é um escritor extraordinário e um criador que torna a língua portuguesa um lugar com uma respiração humana absoluta. Devemos-lhe absolutamente tanto que basta ler um livro seu para perceber como todos lhe devemos alguma coisa. E olhamos para a sua história de vida e entendemos que é um monumento humano! O diálogo com ele em relação ao último livro, e já com o Evangelho segundo Jesus Cristo, foi isso mesmo, porque se queremos ser fiéis ao próprio ideário de Saramago, ele não pode ser uma espécie de vaca sagrada, em que tudo que diz é uma espécie de oráculo. Tem de haver quem lhe faça perguntas! Ele, que tanto pergunta, também quer ser interpelado.

Se os políticos lessem mais a Bíblia do que Milton Friedman ou Keynes, o país teria mais proveito?

Recentemente a Sociedade Bíblica distribuiu aos deputados uma edição da Bíblia. Foi uma iniciativa simbólica, porque é um livro de um grande repositório de sabedoria humana. Claro que não é um livro de receitas, mas de caminhos. Não é um livro de respostas mas de interrogações.

Foi a leitura da Bíblia que o tornou poeta?

Gosto dessa formulação porque tem sido um lugar também de aprendizagem a vários níveis – também verbal – devido a ser um grande laboratório de linguagens e uma biblioteca de literatura. Nesse sentido, a Bíblia foi é e é a minha principal biblioteca

Quando Einstein apresentou a Teoria da Relatividade, e como não se conseguia provar no momento, disse que se não fosse exatamente como ele dizia, era porque Deus estava errado. São exagero afirmações destas?

Eram formas de expressar que refletem as sensibilidades. Mas a ciência não pode provar Deus, porque se Deus é Deus, ele é improvável e não somos nós que o contemos, é a verdade de Deus que nos contém. Nesse sentido são caminhos complementares e a Igreja olha para a ciência como um caminho legítimo e alegra-se com as descobertas que a ciência vai fazendo e que vão tornando o mapa da nossa humanidade sempre maior.

Isso não é contraditório com o título que escreveu para um livro seu, O Tesouro Escondido?

As dimensões fundamentais da nossa existência são realidades escondidas, que pedem uma procura e um caminho silencioso e único que cada um tem de percorrer, porque revelam-se sempre de uma forma enigmática e desconcertante. O modo como Deus aparece na nossa vida é sempre paradoxal, único e varia de pessoa para pessoa. Gosto de falar da experiência da fé como um tesouro escondido porque essa também é a dimensão do próprio amor e da nossa própria consciência.

Mas dar a outro livro o título Um Deus que Dança, com uma afinidade muito grande com a frase de Nietzsche, não é uma provocação?

O discurso cristão tem de ser culturalmente impertinente, tal como a teologia, porque a sua natureza é estar do lado da interrogação. A fé dá que fazer! A escritora Flannery O’Connor dizia que crer é mais difícil do que não crer, e, nesse sentido, o diálogo com os não crentes é um caminho necessário porque testemunha alguma coisa que é inerente ao caminho do crente. É um património comum.

Usar versos de Cesariny para descrever a sua relação com Deus também é impertinência!

É ao mesmo tempo fazer um ato de justiça. Um dos maiores teólogos do século XX, Hans Urs von Balthasar, dizia que a gramática de Deus foi mais iluminada no século XX por poetas, pintores e artistas do que propriamente por teólogos. Um poeta, mesmo ateu, é um sismógrafo e alguém que tem da dimensão espiritual uma captação às vezes mais intensa do que as fórmulas onde os crentes normalmente se reveem.

Com todos os “pecados” que Cesariny cometeu, dificilmente terá ido para o céu?

Tive a alegria de conhecer o Mário Cesariny. Por estranho que possa parecer, ele dizia que o poema de que mais gostava no mundo era Salve Rainha. E quando me encontrava, rezava ele próprio a Salve Rainha e pedia-me que a dissesse em latim. Como a verdade que cada homem vive estabelece essa aliança, não me cabe a mim dizer quem vai ou não para o céu; o que eu sei é que Jesus disse aos discípulos «na casa de meu Pai há muitas moradas».

Tem vários vídeos no Youtube. Porquê?

Penso que os meios são muito importantes e é uma preocupação a construção de uma linguagem que torne o discurso pertinente e audível. Um dos grandes problemas do discurso da Igreja é que muitas vezes ele nem chega a ser inteligível porque o cristianismo perdeu legibilidade nas nossas sociedades. Por isso penso que os meios podem contribuir para essa legibilidade, mas é claro que tem de ser uma questão de fundo: não é por colocar um discurso no Youtube que ele se torna imediatamente legível.

 

Entrevista conduzida por João Céu e Silva
In Diário de Notícias, 19.08.2012
19.08.12

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